豊臣秀吉ってそこまで有能じゃなかったよな？

2024年6月1日 最終更新日時 : 2024年6月1日 admin

豊臣秀吉ってそこまで有能じゃなかったよな？

sick_panic_woman

1: 名無し 2023/02/16(木) 17:18:25.51 ID:L/WCQx+40
弟の秀長や部下の黒田官兵衛竹中半兵衛の有能に乗っかって
そのうえで運が最高によくて辛うじて成功できた人生に見える
3: 名無し 2023/02/16(木) 17:18:54.53 ID:TXngDTq90
太閤検地
刀狩

6: 名無し 2023/02/16(木) 17:20:14.20 ID:L/WCQx+40
>>3
石田三成、増田長盛、長束正家

25: 名無し 2023/02/16(木) 17:31:11.10 ID:1N459V9P0
>>3
検地も刀狩も秀吉だけがやってる訳じゃないからな
一番初めにやった訳でもなんでもない

29: 名無し 2023/02/16(木) 17:32:30.10 ID:+JiroC4E0
>>25
全国でやったから意味も意義もあるじゃん

41: 名無し 2023/02/16(木) 17:36:13.56 ID:1N459V9P0
>>29
領土を納めたら当たり前にやる事だから特別凄い事でもないぞ
秀吉がやった画期的な政策みたいなプロバガンダがおかしいだけの話

60: 名無し 2023/02/16(木) 17:42:06.45 ID:+JiroC4E0
>>41
誰でも出来ないから画期的なんやぞ
太閤検地=所領の領域確定と正確な税と役務を確定することやから普通じゃ出来へんねん

66: 名無し 2023/02/16(木) 17:44:14.02 ID:L/WCQx+40
>>60
長束正家が大枠を作ったらしいぞ

138: 名無し 2023/02/16(木) 18:05:49.62 ID:Tu2dyAJW0
>>66
大工さんが建てました、みたいな理屈はなんだかなぁ

5: 名無し 2023/02/16(木) 17:20:11.63 ID:6/fQ3227M
いや秀吉じゃなかったらそいつら使いこなせてないやん

8: 名無し 2023/02/16(木) 17:20:48.46 ID:L/WCQx+40
>>5
まあそういう将に将たる器はあったのかもしれんね

15: 名無し 2023/02/16(木) 17:25:18.75 ID:W+9BSNjta
>>8
戦国武将に将の将以外の才能が必要なんですかね

21: 名無し 2023/02/16(木) 17:26:52.38 ID:L/WCQx+40
>>15
戦の前線で働いたり
外交交渉したり
内政をするなら必要

7: 名無し 2023/02/16(木) 17:20:21.06 ID:51b9vEVf0
攻城戦最強

9: 名無し 2023/02/16(木) 17:20:50.77 ID:cLwqZY1na
朝鮮出兵はバカガ〇ジの所業
いくら褒美の土地が欲しいからって明に勝てるわけない

14: 名無し 2023/02/16(木) 17:24:16.03 ID:L/WCQx+40
>>9
スペイン人がフィリピンが秀吉に攻められないように
いろいろ唆したらしいね

最初はルソン島を攻めるはずだったのに
なぜか唐入りとかになって朝鮮や中国を攻めることになった

10: 名無し 2023/02/16(木) 17:21:42.35 ID:cInUqmmkM
センゴクの秀吉は途中まではわりとそう思えたわ
途中から覚醒入ったけど

11: 名無し 2023/02/16(木) 17:21:57.96 ID:0PwuUyhOp
秀次殺しが1番クソ

12: 名無し 2023/02/16(木) 17:22:27.68 ID:L/WCQx+40
>>11
千利休殺しが一番クソじゃね

16: 名無し 2023/02/16(木) 17:25:43.15 ID:B/xMEx0I0
ある意味織田の後継者どまりだったからなあ
盤石な勢力は作れなかった

17: 名無し 2023/02/16(木) 17:25:56.41 ID:L/WCQx+40
秀吉が朝鮮じゃなくてフィリピンを攻めてたら
スペイン人はとても守り切れなかったらしい

18: 名無し 2023/02/16(木) 17:26:09.43 ID:lh1QswwcF
奉行形作って官僚させたのは秀吉で
そいつらの功績は秀吉の功績ちゃうんか

19: 名無し 2023/02/16(木) 17:26:23.48 ID:KWY2hY8l0
有能な部下に好かれるのも才能だぞ

20: 名無し 2023/02/16(木) 17:26:33.65 ID:o0IliO2Y0
織田家乗っ取り定期

22: 名無し 2023/02/16(木) 17:27:47.83 ID:L/WCQx+40
>>20
織田家乗っ取りも結構幸運に恵まれた面が大きいよな

65: 名無し 2023/02/16(木) 17:43:54.29 ID:Y+YeVdCe0
>>22
まず乗っ取れるだけのとこまで出世したのが有能やん

23: 名無し 2023/02/16(木) 17:29:32.47 ID:usXMQQ2ma
石田三成が勝ったら日本どうなってたんやろ

24: 名無し 2023/02/16(木) 17:30:42.84 ID:L/WCQx+40
>>23
秀頼が征夷大将軍になってた

26: 名無し 2023/02/16(木) 17:31:11.69 ID:o0IliO2Y0
>>24
なんで将軍やねん関白やろ

27: 名無し 2023/02/16(木) 17:31:21.39 ID:KR2UW5S9a
合戦で負けたの小牧長久手ぐらいやろ
その小牧長久手も自分有利な条件で手打ちしてるし凄い

28: 名無し 2023/02/16(木) 17:31:36.45 ID:+JiroC4E0
なんで秀吉のやったことは部下のお陰になんねん
どうやって切り分けて判断すんの？
信長配下時代、特に浅井朝倉攻めとか大坂播磨丹波あたりで鬼のように活躍した秀吉の活躍をどうやって配下や与力と切り分けるんや

33: 名無し 2023/02/16(木) 17:33:59.26 ID:L/WCQx+40
>>28
そら形式上は秀吉の勝利よ
でも有能な部下に支えられた勝利

40: 名無し 2023/02/16(木) 17:36:03.45 ID:+JiroC4E0
>>33
じゃあ信長も家康も信玄も謙信も元就も義久も全員そうやなw

49: 名無し 2023/02/16(木) 17:38:34.53 ID:L/WCQx+40
>>40
そうだけど秀吉の場合は配下が優秀過ぎて度合いが強い
優秀配下を使いこなす才能があったとは言えるけど

130: 名無し 2023/02/16(木) 18:02:05.76 ID:Dz2hlCmR0
>>28
高松城水攻めに鳥取城、三木城
すげーわ

134: 名無し 2023/02/16(木) 18:04:44.45 ID:L/WCQx+40
>>130
高松城　黒田官兵衛
鳥取城　宮部継潤
三木城　竹中半兵衛

30: 名無し 2023/02/16(木) 17:32:42.49 ID:o0IliO2Y0
有能やけど一番は信長の凄さに乗っかれた強運やな

32: 名無し 2023/02/16(木) 17:33:15.96 ID:k1X5NLG+0
有能な武将が付いて行きたい魅力があったんやろな
人たらしタイプやろ

34: 名無し 2023/02/16(木) 17:34:16.60 ID:VRUBFPqo0
この人たらしになびいてしまった石川数正さんついてないな

35: 名無し 2023/02/16(木) 17:34:23.22 ID:qVpGYpE80
豊家を頭にした有力大名の合議制で結局室町みたいになってたかも

37: 名無し 2023/02/16(木) 17:34:56.64 ID:yxvVIOm40
秀次ころさんかったら色々歴史は変わってたような気はする少なくとも子飼い共は東軍には付かなかったし

38: 名無し 2023/02/16(木) 17:35:04.65 ID:uHxTt3Z1r
有能な家臣を手足のように使えたから有能

39: 名無し 2023/02/16(木) 17:35:59.83 ID:L/WCQx+40
柴田勝家とか明智光秀とか滝川一益とか信長配下には他にも有能おったけど
そこから抜け出せたのはやっぱり強運かな

51: 名無し 2023/02/16(木) 17:39:17.75 ID:+JiroC4E0
>>39
運で片付けるって考えること放棄してええんか？
秀吉が何故家中の多くを纏めれたか考えたことないんか？

58: 名無し 2023/02/16(木) 17:40:21.26 ID:L/WCQx+40
>>51
戦国時代って結構運が大きく作用するって武田信玄とか真田家見てると思うし

67: 名無し 2023/02/16(木) 17:44:19.99 ID:+JiroC4E0
>>58
やっぱり秀吉が家中をまとめた理由を考察したことないんやね歴史家の言説にあたったりもせず、かといって自分なりの考察もないんやね…

73: 名無し 2023/02/16(木) 17:46:19.58 ID:L/WCQx+40
>>67
秀吉が家中まとめる才能はそりゃあったんやろ
でも武田信玄が家中をまとめる才能がなかったとは思えないし
あとはやっぱり運の差だと思う

81: 名無し 2023/02/16(木) 17:49:29.14 ID:Y+YeVdCe0
>>73
武田も信虎を追放するぐらいにはとんでもない国やったしな

42: 名無し 2023/02/16(木) 17:36:19.80 ID:6Ccuvm0m0
秀長とか官兵衛でバフ乗るよな

44: 名無し 2023/02/16(木) 17:36:47.28 ID:o0IliO2Y0
秀吉は信長みたいに直轄領多くないからな

47: 名無し 2023/02/16(木) 17:37:57.20 ID:g+KfZ51B0
秀頼生まれんかったら流石に秀次殺さんかったはず
つまり淀が悪い

48: 名無し 2023/02/16(木) 17:38:09.13 ID:LsagjHUya
間違いなく有能で日本史で1番の天才だろ
晩年で評価落ちたが統一までは完璧や

59: 名無し 2023/02/16(木) 17:40:34.61 ID:JgHhMvxgd
>>48
そりゃ天下人に仕えた上にその天下人が他の同僚と共倒れしてくれる幸運に恵まれたからな

50: 名無し 2023/02/16(木) 17:38:47.80 ID:e33MiBhyM
城落した数の記録保持者

216: 名無し 2023/02/16(木) 18:30:43.51 ID:qgQ2MaUZ0
>>50
はえ～

52: 名無し 2023/02/16(木) 17:39:33.12 ID:O33qxQ4e0
秀吉は日本史で一番過小評価されてると思うわ

57: 名無し 2023/02/16(木) 17:40:16.44 ID:QZo4ShBP0
>>52
レガシー残せんかったからな

132: 名無し 2023/02/16(木) 18:03:09.55 ID:Dz2hlCmR0
>>52
ほんこれ
補給軽視の日本軍と国民だからな
補給を断たれて餓死させるという戦略は評価されない

143: 名無し 2023/02/16(木) 18:06:48.16 ID:hbLhUQ2G0
>>132
ガキの頃は補給の大事さがイマイチ分かってなかったわ
せやから彭越や蕭何が張良や韓信並に評価されるのに納得がいかんかった

149: 名無し 2023/02/16(木) 18:10:00.44 ID:MZSHMHm40
>>143
劉邦の凄いとこは蕭何を家臣の筆頭としてちゃんと評価できたことや

159: 名無し 2023/02/16(木) 18:14:05.16 ID:L/WCQx+40
>>149
秀吉は自分の配下では誰を評価しとったんやろな
黒田官兵衛や藤堂高虎や真田昌幸は評価しつつも警戒しとったらしいし
蒲生氏郷はかなり信頼されとったらしいけど早死したし
やっぱり宇喜多秀家なのかな

186: 名無し 2023/02/16(木) 18:23:08.18 ID:FApA4c+h0
>>159
石田三成じゃないの
でも三成だってわかんないよね
もし家康その他の大大名の排除に成功して一人勝ちになったら簒奪したかもしれないし
考えにくい状況だけど

163: 名無し 2023/02/16(木) 18:15:30.87 ID:42mEFIJi0
>>159
加藤清正が一番有能なのは確か

170: 名無し 2023/02/16(木) 18:17:02.19 ID:L/WCQx+40
>>163
加藤清正は武将としては有能だろうけど
そこまで大局を見られる能力があったとは思えん

174: 名無し 2023/02/16(木) 18:18:09.32 ID:bIO7GTT10
>>170
朝鮮では手柄手柄であまり周りと連携しようとしてた様子ないしな

210: 名無し 2023/02/16(木) 18:28:40.47 ID:MZSHMHm40
>>159
黒田如水は相当信頼されとったと思うで
秀吉陣営の宿老である両巨頭である蜂須賀と黒田の配置は秀吉陣営にとって非常に重要なとこ任されてたからな

蜂須賀は瀬戸内から畿内への道であり四国にも目がいく要衝阿波に配され
黒田は九州と瀬戸内を繋ぐ要衝で四国にも目がいく中津に配されたからな
相当信頼おいてないとここに配置されんからな裏切られたら物凄く厄介な場所やからな
輝元が阿波をおさえたことからもわかるようにかなり重要や

関ヶ原後西軍が大規模な反攻できなかった要因のひとつがここらを押さえてた蜂須賀家と黒田家が東軍についてたからやしな

つまり安心して任せられる宿老二人に要衝任せた
左遷とかいうが本当に信頼できる奴らだからあの配置になった

214: 名無し 2023/02/16(木) 18:30:16.36 ID:FApA4c+h0
>>210
はえー

232: 名無し 2023/02/16(木) 18:36:14.01 ID:MZSHMHm40
>>214
マジで蜂須賀と黒田がその後冷遇されたような印象与える奴がおるが逆やからな
本当に信頼できる奴じゃないと阿波と中津なんて任せられんからな
つまりは俺の為にずっと働けと言えるくらいの関係やったからできたことでな

関ヶ原の時にそれが見事に意味ある場所だったのがわかってるわけで
秀吉の配置の妙が証明されとる案件やむしろ

258: 名無し 2023/02/16(木) 18:42:38.67 ID:L/WCQx+40
>>232
黒田官兵衛が秀吉から警戒されとったというのは
石田三成が讒言しとったからかもしれんな

262: 名無し 2023/02/16(木) 18:44:27.86 ID:JHN0gM2w0
>>258
そもそも官兵衛有能とか秀吉に警戒されてたとかは黒田家の史料によるのが多い。
実際にはそこそこ有能ってぐらい

55: 名無し 2023/02/16(木) 17:40:13.56 ID:NRtH8c1u0
統一するまでは天才そのもの

61: 名無し 2023/02/16(木) 17:42:41.96 ID:Xw6vLrQP0
戦名人で人たらしで子飼や外様にも慕われていただけでそこまで有能じゃなかったよな

62: 名無し 2023/02/16(木) 17:43:22.86 ID:PDc/Pz2J0
命取るか取られるかの時代に相談役みたいな奴が部下共の派閥も何も横断してめちゃめちゃ密会の差配してたらそら殺したくなるやろ

63: 名無し 2023/02/16(木) 17:43:44.83 ID:xrS2+rn2r
あの時代に豊臣を作っただけで前代未聞レベルやろ
教科書だと新しい苗字でしょくらいの認識だけど

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